Феликс Чуев.
(страница 1 из 50)
– Было бы хуже, если б хвалили, – скупо замечает Молотов.
– Они говорят: «Немного есть в истории людей, именами которых названы межгосударственные границы». Имеют в виду линию «Риббентроп – Молотов». А почему бутылки с горючей смесью в войну называли «Молотов-коктейль»? Вы же не имели к ним никакого отношения…
– Придумали… Смесь. Смешал русских и немцев.
– Считают вас одним из главных поджигателей войны: мол, вы договором с Риббентропом развязали руки Гитлеру…
– Будут говорить.
01.08.1984
– Риббентроп шампанским торговал хорошо, – замечает Шота Иванович.
– Ясное дело. Он виноделом был… Прилетел к нам, наши обстреляли где-то самолет. Чуть-чуть не сбили. Не разобрались.
…Худощавый, высокий… Переговоры были в Кремле. Там мы и шампанское распивали.
– Свое привез?
– Нет, мы своим угощали.
04.10.1972
– Когда мы принимали Риббентропа, он, конечно, провозглашал тосты за Сталина, за меня – это вообще был мой лучший друг, – щурит глаза в улыбке Молотов. – Сталин неожиданно предложил: «Выпьем за нового антикоминтерновца Сталина!» – издевательски так сказал и незаметно подмигнул мне. Подшутил, чтобы вызвать реакцию Риббентропа. Тот бросился звонить в Берлин, докладывает Гитлеру в восторге. Гитлер ему отвечает: «Мой гениальный министр иностранных дел!» Гитлер никогда не понимал марксистов.
09.07.1971
– Мне приходилось поднимать тост за Гитлера как руководителя Германии.
– Это там, в Германии?
– Здесь, на обеде. Они поднимали тост за Сталина, я – за Гитлера. В узком кругу. Это же дипломатия. (Во время приема в честь Риббентропа стол вел Молотов. Когда он предоставил слово Сталину, тот произнес тост «за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича», который сидел тут же за столом, через кресло от фашистского министра иностранных дел. «И Риббентропу пришлось выпить за меня!» – рассказывал мне Л. М. Каганович. – Ф.Ч.)
12.03.1982
– Ходят разговоры о том, что перед войной вы со Сталиным, чтобы задобрить Гитлера, решили отдать ему Прибалтику…
– Это не имеет ничего общего с действительностью. Мы прекрасно понимали, что Гитлера подобный шаг не только не остановит, но, наоборот, разожжет его аппетит. А нам самим пространство нужно.
– Писатели это говорят…
– Писатели могут быть обывательского толка. Абсолютная ерунда. Прибалтика нам самим была нужна.
– Ты все записывай, – говорит мне Шота Иванович. – Пользуйся счастливым случаем: «Находясь у В. М. Молотова, я поднял этот вопрос…» Ни один писатель так близко не бывает, как ты. И это надо сберечь. Пройдет пять-шесть лет, это будет очень полезно.
– И может пригодиться, – говорит Молотов. – Могут появиться новые вопросы.
17.07.1975
– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
– Никакого.
– Не было?
– Не было. Нет, абсурдно.
– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
29.04.1983
…Спрашиваю у Молотова не в первый раз:
– Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году?
– Не помню.
– Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.
– Ну, ну.
– И призывал вас присоединиться к тройственному союзу.
– Да. Негодяй. Это просто, так сказать, для того, чтобы замазать дело. Игра, игра, довольно такая примитивная.
– А вы сказали, что не знаете мнения Сталина на этот счет. Вы, конечно, знали?
– Конечно. С Гитлером нельзя было держать душу нараспашку.
09.03.1986
…Молотов говорит о том, что разговоры, будто во время войны была секретная переписка между Сталиным и Гитлером, Молотовым и Риббентропом, что после Московской битвы одна из сторон предлагала перемирие и что, когда началась война, Сталин якобы звонил Гитлеру по телефону, – беспочвенны.
– Ерунда. Чтобы замутить воду, на все пускаются. Сталин и не стал бы пачкаться. Ему это и невыгодно. Я должен был прощупать…
31.07.1972
– В зарубежных источниках сказано, что вы во время войны встречались с Риббентропом. В Могилеве.
– Это распространяется. В 1943 году будто бы, я знаю об этом, американское радио передавало. Абсурд, конечно. Я только удивляюсь, что хватает у них интереса распространять такую чушь, которая явно нелепостью является. А все-таки печатают.
25.04.1975
– Мне кажется, – говорю я Молотову, – иногда Сталин вынужден был подставлять вас под удар.
– Бывало и такое. Он занимал главное место и должен был, так сказать, нащупать дело, чтобы двигать его дальше. Это неизбежно, и тут ничего особого нет.
01.05.1981
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…
Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба… Но, с другой стороны…
– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.
– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.
– Но это уже недоработка Сталина.
– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.
– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?
– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!
– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».
– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!
Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.
Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!
Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.
Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.
– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…
– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.
…Сколько раз беседуем на эту тему, столько раз уточняю. И через пять, и через десять, и через пятнадцать лет Вячеслав Михайлович говорит одинаково, и у него это – не попытка оправдания, а неколебимое убеждение. Вот сидим на даче в Жуковке, приехал писатель Иван Стаднюк. Молотов следит за публикацией его романа «Война», оценивает положительно, дает советы. Прочитав третью книгу романа, упрекнул автора в том, что у него Сталин высказывает предположение о том, что немцы не нападут на нас ранее 1942 года, – Стаднюк в данном случае опирается на воспоминания маршала К. А. Мерецкова.
– А я это считаю неправильным, – говорит Молотов. – На мертвого валить, на Сталина, будто бы он это сказал? Во-первых, Мерецков – неточный человек, нельзя тут на него положиться. Сталин называл его «ярославец». Почему «ярославец»? В Ярославле, говорил он, такой оборотистый живет народ, что евреев там почти нет, там сами русские выполняют эти функции, и один из таких – Мерецков. Вряд ли Мерецков может быть точным, написав это! Я же со Сталиным общался, но я такого не помню, и никто из людей, кто близко, повседневно общался со Сталиным, не говорит об этом. Допускаю, что я что-нибудь забыл, может что-то подобное Сталин допустил, но со словом «наверное»… Вы это сделали, чтоб оправдать Тимошенко, который размышляет у вас о начале войны. А Тимошенко ведь не последний человек был – народный комиссар обороны! А он-то на высоте был? Чего ж на Сталина?
…Молотов распалился в разговоре, лицо раскраснелось, глаза помолодели, засверкали прежним правительственным блеском:
– Я к вашему произведению отношусь строго. Появился человек, который сказал более правдивое слово, и вдруг он – против Сталина! Суть дела не в том, чтобы вовремя очень точно угадать, когда будет нападение, а суть в том, что не допустили Гитлера в Москву, не допустили в Ленинград и в Сталинград – вот в чем суть! Суть, в конце концов, в конечной нашей блестящей победе! И бросить тень на Сталина теперь, когда его нет в живых…
– Я исходил из того, – говорит Стаднюк, – что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали…
– А мы были готовы! – горячо перехватывает инициативу Молотов. – Как это – не были? Вот это и не правильно вы говорите, что мы не были готовы. В чем?
– В общем, ко дню нападения, к самому часу нападения мы не были готовы.
– Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! – возражает Молотов. – Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»
Конечно, это упущение, конечно, это недостаток. Конечно, есть и другие упущения. А вы найдите такую возможность, чтобы в подобном вопросе не было упущений. Но если на них сделать упор, это бросает тень на главное, на то, что решает дело. А Сталин еще никем не заменим. Я являюсь критиком Сталина, в некоторых вопросах с ним не согласен и считаю, что он допустил крупные, принципиальные ошибки, но об этих ошибках никто не говорит, а о том, в чем Сталин прав, без конца говорят, как об отрицательном.
По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!
Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?
Нет. И несмотря на это, есть такие вещи, которые оправдывать нельзя.
Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять. Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать. По крайней мере, эти два вопроса возникают.
Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное, поэтому немножко, конечно, было добродушие какое-то, ну, желание передышки. Кто-то мне недавно говорил, упрекая: «Жданов-то где был?» Он в Сочи был, когда началась война. Ну, конечно, можно было не ездить в Сочи в 39-м году или в 40-м году, да и дальше в 41-м, а в конце концов больному человеку, что с ним сделаешь, как-то надо дать передышку. Упрекают: «О чем они думали? О войне? Нет, они в Сочи сидели!» Оптимисты, мол, какие, члены Политбюро.
Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении… А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!..
Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно.
…Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.
– Дело в том, – говорю я Молотову, – сейчас существует мнение, что вы назначили таких неподготовленных людей, как Павлов, а вот если был бы Тухачевский…
– А такой, как Тухачевский, – ответил Молотов, – если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому– Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…
Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!
Оттянули войну, это немножко успокоило людей. Если на год и десять месяцев оттянули, то, наверное, еще на месяц-другой оттянем. А все-таки, с точки зрения руководства, я об этом думал, и не только сейчас, надо было, конечно, учитывать, что лучшее время для нападения на Россию – июнь месяц. Это нигде, по-моему, в достаточной мере не учитывалось. Наполеон тоже в июне напал на Россию. Летние месяцы, они очень опасны. Но Советский Союз героически вышел из этого положения.
– Это был просчет.
– Да, просчет. Но июнь один уже прошел. Июнь 40-го прошел, и это настраивало на то, что пройдет и июнь 41-го. Тут был некоторый недоучет, я считаю. Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне, воодушевляли народ: если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы! Ведь не заставляли засыпать, а все время подбадривали, настраивали. Если у всех такое напряжение было, то какая-то нужна и передышка…
– Но неудачно выбрали время для передышки.
– Нет, передышка все время была нужна – и в январе, и в феврале, и в марте, ну и дальше, но – когда нападут? Могут упрекать за то, что июнь следовало больше учитывать, чем май, но это уже надо быть буквоедом, чтобы за это упрекнуть при всех тех мерах, которые принимались. Если бы за это упрекнуть, то уж, собственно говоря, надо быть если не бюрократом, то именно буквоедом. Конечно, надо было в июне быть несколько больше, чем в мае, напряженным. Но уж и в мае было колоссальное напряжение, и беда в том, что организм не может без конца испытывать колоссальное напряжение, не имея никаких отдушин. Даже если предусмотришь в июне большее напряжение, все равно какие-то отдушины будут и в июне. Почему Жданов был в Сочи, почему офицеры были в отпусках, почему Павлов в театре? Господи ты боже мой! Конечно, этих деталей могло и не быть, но не они же решают дело!
– Зачем разрушили старую линию укреплений, а на новой границе не успели построить?
– Это просто объясняется: не было возможности. Не только не успели разрушить то, что нужно было разрушить, но и не успели заменить новым – это факт. Может быть, была такая торопливость, не исключаю.
– Но все-таки объективно получилось, что Гитлер перехитрил.
– Нет, нет, я с этим не согласен. Верно, у него свой расчет был. Для нападения лучшего времени не выберешь. А с нашей стороны требовать еще большего напряжения, чем в мае… есть опасность лопнуть. Все натягивалось, натягивалось, а кормить-то было тоже особенно нечем. Ошибка в сроках – это обвинение неправильное все-таки, да, неправильное. Тут был просчет, некоторый просчет, конечно, да. Но это не столько ошибка, не столько вина, сколько беда. Нам бы и хотелось дальше напрягать еще больше, но уже знаете…
– Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода». В этом обвиняют Сталина. На себя положился и думал, что ему удастся оттянуть войну.
http://bookz.ru/authors/4uev-feliks/sto-soro_132/page-3-sto-soro_132.html
Риббентроп – Молотов
– О вас много говорят западные радиостанции, ругают Сталина и вас.– Было бы хуже, если б хвалили, – скупо замечает Молотов.
– Они говорят: «Немного есть в истории людей, именами которых названы межгосударственные границы». Имеют в виду линию «Риббентроп – Молотов». А почему бутылки с горючей смесью в войну называли «Молотов-коктейль»? Вы же не имели к ним никакого отношения…
– Придумали… Смесь. Смешал русских и немцев.
– Считают вас одним из главных поджигателей войны: мол, вы договором с Риббентропом развязали руки Гитлеру…
– Будут говорить.
01.08.1984
– Риббентроп шампанским торговал хорошо, – замечает Шота Иванович.
– Ясное дело. Он виноделом был… Прилетел к нам, наши обстреляли где-то самолет. Чуть-чуть не сбили. Не разобрались.
…Худощавый, высокий… Переговоры были в Кремле. Там мы и шампанское распивали.
– Свое привез?
– Нет, мы своим угощали.
04.10.1972
– Когда мы принимали Риббентропа, он, конечно, провозглашал тосты за Сталина, за меня – это вообще был мой лучший друг, – щурит глаза в улыбке Молотов. – Сталин неожиданно предложил: «Выпьем за нового антикоминтерновца Сталина!» – издевательски так сказал и незаметно подмигнул мне. Подшутил, чтобы вызвать реакцию Риббентропа. Тот бросился звонить в Берлин, докладывает Гитлеру в восторге. Гитлер ему отвечает: «Мой гениальный министр иностранных дел!» Гитлер никогда не понимал марксистов.
09.07.1971
– Мне приходилось поднимать тост за Гитлера как руководителя Германии.
– Это там, в Германии?
– Здесь, на обеде. Они поднимали тост за Сталина, я – за Гитлера. В узком кругу. Это же дипломатия. (Во время приема в честь Риббентропа стол вел Молотов. Когда он предоставил слово Сталину, тот произнес тост «за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича», который сидел тут же за столом, через кресло от фашистского министра иностранных дел. «И Риббентропу пришлось выпить за меня!» – рассказывал мне Л. М. Каганович. – Ф.Ч.)
12.03.1982
– Ходят разговоры о том, что перед войной вы со Сталиным, чтобы задобрить Гитлера, решили отдать ему Прибалтику…
– Это не имеет ничего общего с действительностью. Мы прекрасно понимали, что Гитлера подобный шаг не только не остановит, но, наоборот, разожжет его аппетит. А нам самим пространство нужно.
– Писатели это говорят…
– Писатели могут быть обывательского толка. Абсолютная ерунда. Прибалтика нам самим была нужна.
– Ты все записывай, – говорит мне Шота Иванович. – Пользуйся счастливым случаем: «Находясь у В. М. Молотова, я поднял этот вопрос…» Ни один писатель так близко не бывает, как ты. И это надо сберечь. Пройдет пять-шесть лет, это будет очень полезно.
– И может пригодиться, – говорит Молотов. – Могут появиться новые вопросы.
17.07.1975
– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
– Никакого.
– Не было?
– Не было. Нет, абсурдно.
– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
29.04.1983
…Спрашиваю у Молотова не в первый раз:
– Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году?
– Не помню.
– Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.
– Ну, ну.
– И призывал вас присоединиться к тройственному союзу.
– Да. Негодяй. Это просто, так сказать, для того, чтобы замазать дело. Игра, игра, довольно такая примитивная.
– А вы сказали, что не знаете мнения Сталина на этот счет. Вы, конечно, знали?
– Конечно. С Гитлером нельзя было держать душу нараспашку.
09.03.1986
…Молотов говорит о том, что разговоры, будто во время войны была секретная переписка между Сталиным и Гитлером, Молотовым и Риббентропом, что после Московской битвы одна из сторон предлагала перемирие и что, когда началась война, Сталин якобы звонил Гитлеру по телефону, – беспочвенны.
– Ерунда. Чтобы замутить воду, на все пускаются. Сталин и не стал бы пачкаться. Ему это и невыгодно. Я должен был прощупать…
31.07.1972
– В зарубежных источниках сказано, что вы во время войны встречались с Риббентропом. В Могилеве.
– Это распространяется. В 1943 году будто бы, я знаю об этом, американское радио передавало. Абсурд, конечно. Я только удивляюсь, что хватает у них интереса распространять такую чушь, которая явно нелепостью является. А все-таки печатают.
25.04.1975
– Мне кажется, – говорю я Молотову, – иногда Сталин вынужден был подставлять вас под удар.
– Бывало и такое. Он занимал главное место и должен был, так сказать, нащупать дело, чтобы двигать его дальше. Это неизбежно, и тут ничего особого нет.
01.05.1981
Хотели оттянуть войну
– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…
Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба… Но, с другой стороны…
– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.
– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.
– Но это уже недоработка Сталина.
– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.
– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?
– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!
– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».
– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!
Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.
Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!
Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.
Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.
– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…
– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.
…Сколько раз беседуем на эту тему, столько раз уточняю. И через пять, и через десять, и через пятнадцать лет Вячеслав Михайлович говорит одинаково, и у него это – не попытка оправдания, а неколебимое убеждение. Вот сидим на даче в Жуковке, приехал писатель Иван Стаднюк. Молотов следит за публикацией его романа «Война», оценивает положительно, дает советы. Прочитав третью книгу романа, упрекнул автора в том, что у него Сталин высказывает предположение о том, что немцы не нападут на нас ранее 1942 года, – Стаднюк в данном случае опирается на воспоминания маршала К. А. Мерецкова.
– А я это считаю неправильным, – говорит Молотов. – На мертвого валить, на Сталина, будто бы он это сказал? Во-первых, Мерецков – неточный человек, нельзя тут на него положиться. Сталин называл его «ярославец». Почему «ярославец»? В Ярославле, говорил он, такой оборотистый живет народ, что евреев там почти нет, там сами русские выполняют эти функции, и один из таких – Мерецков. Вряд ли Мерецков может быть точным, написав это! Я же со Сталиным общался, но я такого не помню, и никто из людей, кто близко, повседневно общался со Сталиным, не говорит об этом. Допускаю, что я что-нибудь забыл, может что-то подобное Сталин допустил, но со словом «наверное»… Вы это сделали, чтоб оправдать Тимошенко, который размышляет у вас о начале войны. А Тимошенко ведь не последний человек был – народный комиссар обороны! А он-то на высоте был? Чего ж на Сталина?
…Молотов распалился в разговоре, лицо раскраснелось, глаза помолодели, засверкали прежним правительственным блеском:
– Я к вашему произведению отношусь строго. Появился человек, который сказал более правдивое слово, и вдруг он – против Сталина! Суть дела не в том, чтобы вовремя очень точно угадать, когда будет нападение, а суть в том, что не допустили Гитлера в Москву, не допустили в Ленинград и в Сталинград – вот в чем суть! Суть, в конце концов, в конечной нашей блестящей победе! И бросить тень на Сталина теперь, когда его нет в живых…
– Я исходил из того, – говорит Стаднюк, – что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали…
– А мы были готовы! – горячо перехватывает инициативу Молотов. – Как это – не были? Вот это и не правильно вы говорите, что мы не были готовы. В чем?
– В общем, ко дню нападения, к самому часу нападения мы не были готовы.
– Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! – возражает Молотов. – Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»
Конечно, это упущение, конечно, это недостаток. Конечно, есть и другие упущения. А вы найдите такую возможность, чтобы в подобном вопросе не было упущений. Но если на них сделать упор, это бросает тень на главное, на то, что решает дело. А Сталин еще никем не заменим. Я являюсь критиком Сталина, в некоторых вопросах с ним не согласен и считаю, что он допустил крупные, принципиальные ошибки, но об этих ошибках никто не говорит, а о том, в чем Сталин прав, без конца говорят, как об отрицательном.
По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!
Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?
Нет. И несмотря на это, есть такие вещи, которые оправдывать нельзя.
Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять. Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать. По крайней мере, эти два вопроса возникают.
Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное, поэтому немножко, конечно, было добродушие какое-то, ну, желание передышки. Кто-то мне недавно говорил, упрекая: «Жданов-то где был?» Он в Сочи был, когда началась война. Ну, конечно, можно было не ездить в Сочи в 39-м году или в 40-м году, да и дальше в 41-м, а в конце концов больному человеку, что с ним сделаешь, как-то надо дать передышку. Упрекают: «О чем они думали? О войне? Нет, они в Сочи сидели!» Оптимисты, мол, какие, члены Политбюро.
Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении… А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!..
Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно.
…Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.
– Дело в том, – говорю я Молотову, – сейчас существует мнение, что вы назначили таких неподготовленных людей, как Павлов, а вот если был бы Тухачевский…
– А такой, как Тухачевский, – ответил Молотов, – если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому– Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…
Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!
Оттянули войну, это немножко успокоило людей. Если на год и десять месяцев оттянули, то, наверное, еще на месяц-другой оттянем. А все-таки, с точки зрения руководства, я об этом думал, и не только сейчас, надо было, конечно, учитывать, что лучшее время для нападения на Россию – июнь месяц. Это нигде, по-моему, в достаточной мере не учитывалось. Наполеон тоже в июне напал на Россию. Летние месяцы, они очень опасны. Но Советский Союз героически вышел из этого положения.
– Это был просчет.
– Да, просчет. Но июнь один уже прошел. Июнь 40-го прошел, и это настраивало на то, что пройдет и июнь 41-го. Тут был некоторый недоучет, я считаю. Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне, воодушевляли народ: если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы! Ведь не заставляли засыпать, а все время подбадривали, настраивали. Если у всех такое напряжение было, то какая-то нужна и передышка…
– Но неудачно выбрали время для передышки.
– Нет, передышка все время была нужна – и в январе, и в феврале, и в марте, ну и дальше, но – когда нападут? Могут упрекать за то, что июнь следовало больше учитывать, чем май, но это уже надо быть буквоедом, чтобы за это упрекнуть при всех тех мерах, которые принимались. Если бы за это упрекнуть, то уж, собственно говоря, надо быть если не бюрократом, то именно буквоедом. Конечно, надо было в июне быть несколько больше, чем в мае, напряженным. Но уж и в мае было колоссальное напряжение, и беда в том, что организм не может без конца испытывать колоссальное напряжение, не имея никаких отдушин. Даже если предусмотришь в июне большее напряжение, все равно какие-то отдушины будут и в июне. Почему Жданов был в Сочи, почему офицеры были в отпусках, почему Павлов в театре? Господи ты боже мой! Конечно, этих деталей могло и не быть, но не они же решают дело!
– Зачем разрушили старую линию укреплений, а на новой границе не успели построить?
– Это просто объясняется: не было возможности. Не только не успели разрушить то, что нужно было разрушить, но и не успели заменить новым – это факт. Может быть, была такая торопливость, не исключаю.
– Но все-таки объективно получилось, что Гитлер перехитрил.
– Нет, нет, я с этим не согласен. Верно, у него свой расчет был. Для нападения лучшего времени не выберешь. А с нашей стороны требовать еще большего напряжения, чем в мае… есть опасность лопнуть. Все натягивалось, натягивалось, а кормить-то было тоже особенно нечем. Ошибка в сроках – это обвинение неправильное все-таки, да, неправильное. Тут был просчет, некоторый просчет, конечно, да. Но это не столько ошибка, не столько вина, сколько беда. Нам бы и хотелось дальше напрягать еще больше, но уже знаете…
– Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода». В этом обвиняют Сталина. На себя положился и думал, что ему удастся оттянуть войну.
страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
http://bookz.ru/authors/4uev-feliks/sto-soro_132/page-3-sto-soro_132.html
Комментариев нет:
Отправить комментарий